Autor Thema: Das Funk-Chaos von Gestern  (Gelesen 7733 mal)

Bambini Uno

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Das Funk-Chaos von Gestern
« am: 1. Mai 2008 17:08 »
Hallo Zusammen!
Wie der Titel schon sagt muss ich mal das Problem von Gestern asnsprechen, welches aus meiner Sicht nicht primär bei der Planung lag, sondern beim Funk!
Es gab 4 2er Team und 1 Tower:

A redet mit B, B redet mit A
C mit D, D mit C
E mit F , F mit E
G mit H, H mit G

A,C,E,G redet mit Tower und Tower mit A,C,E,G, jetzt könnt Ihr selber ausrechnen wieviel gequasel auf "einem" Kanal war.

Ich denke wir müssen eine andere Lösung finden wie wir das in Zukunft handhaben wollen.
In wirklichkeit dürfte der Tower gar nicht hören was die Piloten untereinander reden und der Flügelmann ist nicht auf Empfang Tower, nur der Flightleader!
Schindis Vorschlag mit dem Kanalwechseln finde ich nicht die ideale Lösung.  :redface:
Ich habe einen Labtop wo ich auch Teamspeak installiert habe. Somit kann ich also auf 2 Kanälen Hören und Funken. Auf dem Läppi habe ich den Tower in eigenem Kanal und auf dem PC meinen Flightleader/Flügelmann auf anderem Kanal.  :cool:
Natürlich hat nicht jeder einen Labtop, aber vielleicht gibt es eine Möglichkeit ein zweites Kommunikationstool laufen zu lassen welches man mit anderer Taste bedient.

Ein anderer Punkt ist dass unnötiges Zeug gefunkt wird (im 2er Team).
Ein paar Beispiele:

-Gear down Flaps down
- New Heading is....(Kursänderung von sagen wir 30°)
- Speed blabla Altitude blabla...
- Touchdown

Gear und Flaps sagt in der regel kein Mensch. Grund ist dass 1. der Flügelmann visuell "immer" auf den Leader fixirt ist und jede Änderung sofort erkennt. 2. Der Pilot kennt seine Kiste mit geschlossenen Augen und weiss wann welche Aktion nötig wird.
New Heading wird nur ab Kursänderung 90° an den Flügelmann gefunkt! Z.B Reratour = 90° Kurve
Speed u. Altitude, Speed wird nicht ständig durchgegeben, kann aber abgefragt werden. Es liegt in der Verantwortung vom Flügelmann dass er folgen kann! Der Leader sagt höchstens mehr Pressione = werde schneller.
Altitude gleich wie Speed, Verantwortung Flügelmann!
Touchdown, interessiert keinen Mensch, 1. sieht es der Flügelmann, 2. der Tower im Feldstecher. :blink:
Guckt Euch mal den Vols Blancs Video an wie die Mirages rumdüsen, wenn die funken würden wie wir, müsste der Leader die Funktaste einrasten und ständig quaseln, was ja wohl kaum der Fall ist hehe  :grins:

Soviel von meiner Seite, Ideen, Feedbacks, Vorschläge sind Willkommen  :holmes:

Grüsse Beat  
Beat 'Bambini Uno' Schaffner
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Hotelbravo

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Das Funk-Chaos von Gestern
« Antwort #1 am: 1. Mai 2008 20:18 »
Hallo Fliegerfreunde

Das Phänomen Funkverkehr müsste tatsächlich mal richtig angegangen werden. Man kann tatsächlich das Funken der einzelnen Patrouillen intern noch minimieren oder gänzlich weglassen. Da bin ich ein guter Kandidat, da ich gerne rede....!

Das Wechseln zwischen den Programmen "FS" und "Teamspeak" verursacht beim Flugsimulator quasi wahrscheinlich eine Pause, werde dies mal ausprobieren.

Da ich inzwischen eigentlich über drei PCs verfüge (immerhin leistungsschwächere!), verbunden mit Internet, könnte ich mal probieren, auf meinem 2. ein separates TS laufen zu lassen.. Dieser Gedanke springt mir jetzt erst richtig durch den Kopf! Dann brauche ich aber entweder Lautsprecher oder das Headset switchen auf zwei PCs..... ??

Grüsse Harald  
Harald 'Hotelbravo' Imhof
Kdt vSAF, Pilot vFlst 20

:vsaf: :flst20:

El Mex

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Das Funk-Chaos von Gestern
« Antwort #2 am: 2. Mai 2008 10:44 »
Bin mit Beat einer Meinung, nur denke ich, dass man sich vielleicht die ganze Mühe mit "einem zweiten TS" schenken kann, wenn....ja wenn wirklich jeder "sozial" denkt und wirklich nur das Nötigste rauslässt. Auch ich gehöre (immer noch) der "Gear up - Flap's up - Generation" an, kann aber ohne Probleme die Vorschläge von Beat übernehmen.
Meiner Meinung nach sind da die Flügelmänner ziemlich gefordert. Es geht demnach nicht mehr nur darum, einfach auf Anweisung hinterher zu fliegen, sondern halt wirklich "die Augen offen zu halten" und mitzudenken. In der Rekrutenschule werden wir genau dieses "stille Fliegen" üben, damit unsere "Neuen" das schon kennen und können.
Falls wir aber wirklich mal soweit sind, dass wir nur das Nötigste in einem kurzen Satz rauslassen, dann - denke ich - brauchen wir uns nicht um einen zweiten TS zu bemühen.....
P.S.: Nur so am Rande: Man kann auch etwas schneller reden, wenn man sich v o r h e r überlegt, was man sagen will. Somit ist die Zeit, die man den Kanal blockiert, auch etwas kürzer.  
Niggi 'El Mex' Bastian

Schindi

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Das Funk-Chaos von Gestern
« Antwort #3 am: 2. Mai 2008 11:12 »
Hm, gibt's den Satz "Capo mutarde" eigentlich in Bambinisch?!?  :shock:

Also, ich denke auch wie Ihr: wie weniger, desto besser! Man kann wenn man weiss wo's durch geht tatsächlich ohne einen einzigen Funkspruch eine Mission fliegen - wenn man denn auch konzentiert dabei ist.

Grosse, abrupte und unvorhergesehene Flugrichtungen und -geschwindigkeiten sollten immer angegeben werden, kleine Korrekturen aber nicht. Und es macht auch keinen Sinn wenn der Radar-Mann dem Flightleader eine Kursanweisung gibt und alle Bambinis (die ja im selben Kanal hocken) den Befehl vom Flightleader nochmals kriegen und quittieren.

Befehle vom Leader sind dann aber wirklich IMMER zu quittieren, wenn es dann mal welche gibt - aber hier reicht ein einfaches "Two!", "Three!" etc.! Ein ganzes Readback ist innerhalb vom Flight nicht notwendig.

Und was mehr und mehr kommen wird: vorbereitete Flugpläne!

Zuerst werden diese zwar noch von mir kommen, bald aber möchte ich dass die Staffelführer solche Pläne erstellen können und dann schliesslich auch die Flightleader und Piloten. Die Idee ist dass jeder ausgedruckt zur Hand hat, was genau wo geflogen wird: Ein Flugplan enthält Wegpunkte, Kurse, Geschwindigkeiten und Aktionen und jeder Pilot weiss ganz genau was gerade vom Flight erwartet wird.

Mehrere Kommunikationstools zu verwenden finde ich eher heikel, denn es werden dadurch natürlich mehr Resourcen verbraucht, und wenn man immer verschiedene Tools an- und ausschalten muss (man will ja keine Rückkopplungen und Echos) wirds sehr aufwendig. Vorläufig möchte ich das Problem einfach so lösen dass man die verschiedenen Flights konsequenter auf verschiedene Kanäle schickt, und die Funkdisziplin massiv erhöht. Dies setzt natürlich auch voraus dass jeder in der Lage ist, innert 2-5 Sekunden in einen anderen Kanal zu wechseln, wie das aber auch mit mienen TeamSpeak-Einstellungen vorgesehen ist.


 
Markus 'Schindi' Schindler
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Cinque

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Das Funk-Chaos von Gestern
« Antwort #4 am: 2. Mai 2008 11:48 »
Hallo zusammen

Wie ich am Mittwoch schon gesagt habe und nochmals sagen möchte, sollte das ganze ja auch ein Hilfsmittel in der Koordination sein ... und nicht nur eine blosse Ausschmückung für allfällige Zuschauer...

Klar muss man sich anständig an "Vortrittsrechte" gewöhnen und Dialoge verkürzen, ABER als Flügelmann bin ich auch immer dankbar wenn mir ÄNDERUNGEN stets als Vorausschau mitgeteilt werden (passiert ja bei der PS auch wo schnelle Änderungen von Nöten sind...). Damit kann man sicher die Reaktionszeit verkürzen - und dann klappts auch mit den harmonischen Formationen :wink:
Hören die Flügelmänner zudem keine Towergespräche mehr sind sie auch orientierungsloser insbesondere bei Anflügen...

Das Problem das wir haben ist, dass wir nicht innerhalb des Flights separiert funken können auf einer internen Frequenz so à la Intercom. Bei Channels haben wir leider das Problem, dass wir bei nur einem Bildschirm keine Übersicht haben, wer in welchem Channel sitzt... Das mit dem "muten" einzelner Mitglieder kam dem ein wenig näher, hat sich aber wegen neuen Problemen auch nie richtig durchgesetzt... Wenn der Flightleader mit den Bambinis quaselt bekommts dann trotzdem noch Tower mit über...
Einen zweiten PC/Bildschirm sehe ich nur sehr schlecht als Pflicht werden zu lassen.


Was ich mir im Anschluss überlegt habe ist auch eine zweite Verbindung... :smile:

Ideal und realitätsbezogen wäre natürlich, wenn wir mit dem Radio im Jet arbeiten könnten... VATSIM hat ja dazu ein Tool... Da bin ich aber gedanklich noch nicht gross weitergefahren, da ich nicht weiss, inwiefern das man dies mit uns kompatibel machen kann.


Nun da dachte ich folgendes

Luft-Luft-Kommunikation (innerhalb Flight):   Skype
Pro Flight eine Session im Gruppengespräch... So wäre dies innerhalb des Flights die freie Quaselecke (ideal auch für kleine Zwischengespräche oder Anweisungen nach Bambinicode :angel:).

Luft-Boden (Flightleader mit Tower, Radar):  Teamspeak
Oder auch zwischen 2 Flightleadern, obwohl die ja selten ins Gespräch kommen... Es sind übrigens auch alle anderen im Teamspeak, falls es Leaderwechsel gibt und auch für Briefings/Debriefings... Nur sollten dann die auf Bereitschaft in einem "Abstellchannel" sein, damit sie nicht die ganze Zeit die Towerdialoge mithören...

Was ich aber hier zur Bedingung stelle ist, dass es auch für Skype eine Push-to-talk Funktion gibt. Bei mir selbst und bei anderen schätze ich es nicht gleich jeden Atemzug zu hören, Rückkopplungen und dergleichen...
So könnten wir uns auch Empfängergerecht verständigen und hätten vielleicht zwei Tasten zum funken (Bambinis / Tower/Radar)...


Was ich auch ebenso gross schreiben würde ist halt die DISZIPLIN. Am Anfang ists zum Beispiel tierisch in die Hose gegangen, als wir mit den Tigerflights umdisponiert haben und uns abgetauscht haben...
Ich versuchte verzweifelt und vergeblich Bigfoot mir entlangzuschicken um den anderen Vorfahrt zu gewähren... Schlussendlich wurden wir sehr lange aufgehalten und stand dann Bigfoot trotzdem als erstes auf der Runway, obwohl wir der 2. Flight waren...
Kein Vorwurf aber in solchen Situationen sollte man sich aktiv auf den Missionsverlauf konzentrieren... Dies ist nicht einfach, aber langsam merke auch ich mit der Zeit ein Gespür für das Funken zu bekommen (wann sind Infos wichtig für mich, wer hat jetzt gesprochen, warum, wofür...).
Leider war dort aber auch die Einteilung etwas unglücklich, da unser Staffelführer Harald im zweiten Flight war und sich im Funk berechtigt als Verantwortlicher fühlte. Zudem war zu Beginn nicht vollkommen klar, ob wir jetzt 1 Team mit 2 Elements zwaren oder 2 Teams... Es sollte aber möglich sein, dass wir auch mit solchen Situationen klarkommen...

Auch nicht ideal ist natürlich, dass wir nie wissen, ob wir gerade von allen gehört werden bei Briefings etc.. Dass dies alle quittieren wäre aber wohl auch wieder zu umständlich...

Kommunikationsmässig sind wir halt einfach auf die Technik angewiesen und wenn diese versagt, dann auch die Kommunikation.... Wenn ein PC abstürzt bereitet dies meist mehr oder weniger Ärger für die Organisation obwohl der Pilot selbst hilflos und unverschuldet ist... :bawling:


Genaue Instruktionen mit Begleitunterlagen von Schindi sind schon wertvoll, aber es liegt auch an jedem Teilnehmer einzeln, diese möglichst zu befolgen...
Verhalten sind verschieden aber wenn von allen ein wenig mitgedacht wird (gut, militärisches Grundsatz wäre ja einfach blindlings dem Führer zu gehorchen, aber wir sind ja ein Verein der Hand in Hand arbeiten möchte/sollte :wink:). Damit braucht es auch nicht immer die volle Ladung an Briefings - nur kann man natürlich damit klarer planen..

So fertig getippt, warum krieg ich das nur nie kürzer  :redface:  
Adrian 'Cinque' Durrer
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Bambini Uno

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Das Funk-Chaos von Gestern
« Antwort #5 am: 3. Mai 2008 13:52 »
Hallo Zusammen!
Mir ist da noch was eingefallen. In real sind bei den Fliegern die Radios miteinander verbunden. Man kann da 5 versch. Netzwerke aufbauen und mit den anderen Fliegern mit Signalen kommunizieren, man redet da von WOD's und TOD's. Somit muss z.B. der Pilot beim Start nicht mehr sagen 3,2,1, Dogg, sondern sendet einen Timecode an den Flügelmann. Habe ich mal bei einem Video gehört wie das geht, da machte es piip piip und dann gaben beide gleichzeitig Gas!
Coole Sache, leider nicht umsetzbar im FS, bezw. wüsste nicht wie.... :unsure:

Ausserdem habe ich vom einen Tigerpiloten Infos gekriegt an Hand eines Einsatzes wer da mit wem was funkt. Ich möchte dass aber nicht hier posten da es
da um einen Siwa Einsatz geht den eigentlich nur registrierte Benutzer was angeht.
Finde aber keinen Ort wo ich das posten könnte... :redface:
Eines kann ich Euch aber vorweg sagen, Bambinisch ist bei der Airforce längst nicht ausgestorben  :rock:

Gruss und schönes Weekend
Beat  
Beat 'Bambini Uno' Schaffner
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Das Funk-Chaos von Gestern
« Antwort #6 am: 3. Mai 2008 17:48 »
Halt überall da wo du die Aufschrift [intern] vorfindest... Ansonsten müssten wir noch bei der Online-Bibliothek beschränkten Zugriff gewähren... wobei das dachte ich mir wäre sicher auch noch ein interessanter Einblick für Neulinge solange es nicht zur Betriebsspionage ausartet  :angel:

Oder ansonsten halt per Mail

Das mit dem Funk wäre halt wohl höchstens machbar, wenn wir ein eigenes Funkprogramm schreiben oder dieses im Radar einbauen... Aber wir dürfen da Michu nicht noch mehr aufhalsen - er soll ruhig Zeit haben für die aktuellen Projekte...

Ich mach mich mal bei einem VATSIM-Kollegen schlau, was sie für eine Funklösung benützen... Da dort ja das Schwergewicht beim Funk liegt kann ich mir vorstellen, dass die der Realität ziemlich nahe kommen möchten und allenfalls Signale eingebaut haben... z.B. ein Doppelklick am Funk-Knopf als Quittierung, der bei einem Headset vielfach nicht hörbar ist...

Gruess Adi
 
Adrian 'Cinque' Durrer
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Cinque

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Das Funk-Chaos von Gestern
« Antwort #7 am: 4. Mai 2008 15:36 »
Zitat von Michu date=1209885060
Bedingung ist allerding, dass sich die Piloten in den Funkgruppen im betreffenden Panel im Schlaf zurecht finden!
Das wäre ja ideal und man könnte vielleicht eine Referenzliste im Format A5 oder so herstellen, die u.a. auch alle für uns wichtigen Frequenzen durchgibt...

Die Bandbreitenfresserei bin ich mir bewusst aber den Vorteil den ich gesehen habe ist, dass wir empfängerorientierter funken könnten, da diese unterteilt sind in Tower und Flight... Zudem ist der Leader sicher jederzeit erreichbar anstatt wenn man auf einen anderen Channel zum Tower switchen muss (ausser es liesse sich ein akustisches Signal einbauen, z.B. "Cinque switched to Channel 1")
Einen Funkspruch einbauen bringt uns auch nur wieder mehr eigenen Sprechverkehr...

Wie machen das eigentlich die Echten? Die müssen ja sicher auch eine Frequenz zwischen sich rasten (ohne die Hornets verwenden bereits Bluetooth  :grins:...)
Haben die beide einfach immer 2 Radios an oder stellen Tower/Flight auf Standby?

Es wäre allerdings sicher eine echte Herausforderung in Formation die ganze Zeit noch am Radio mit der Maus rumzufummeln, auch wenn dies natürlich mehrheitlich nur den Flightleader betrifft...

Das Problem bei mehreren Channels sehe ich halt einfach so, wenn diese nicht klar definiert sind bzw. wenn geswitcht wird... Innerhalb einer Formation kann ich leider mir unmöglich einen Überblick verschaffen mit nur einem Bildschirm (muss aus dem FS raus).

Aber dies könnte man ganz klar sicher noch optimieren und konsequenter durchsetzen... z.B. Channel 1 MissionControl/SwissRadar Channel 2 Tower LSMM, Channel 3 Tower Sion undundund... Allerdings braucht es dann auch wieder Channels, die mehrere Plätze betreuen (allenfalls die sekundären) sonst haben wir zu grossen Personalverschleiss... :angel:
 
Gruss
Adrian  
Adrian 'Cinque' Durrer
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Bambini Uno

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« Antwort #8 am: 4. Mai 2008 18:41 »
Zitat von Michu date=1209888660
Ich bin der Meinung, dass wir mit TS eigentlich gar nicht so schlecht beraten sind, aber wenn ein Bedürfniss nach mehr Realität(Radios innerhalb der flights) vorhanden währe, kenne ich ein gutes Tool, mit welchem mann direkt über das verstellen der Funkfrequenzen in Cockpit den Subchannel, Channel oder gar den ganzen TS-Sever wechseln kann! Das ding finde ich echt praktisch und würde uns der Realität um einen grossen Schritt näher bringen! Bedingung ist allerding, dass sich die Piloten in den Funkgruppen im betreffenden Panel im Schlaf zurecht finden!
Ja, aber dass birngt uns jetzt auch nicht wirklich weiter, der Punkt ist ja dass man auf 2 Channels "gleichzeitig" funken können sollte.
Der Leader hat ja immer das Florida und den Flügelmann im Funk, auf 2 versch. Frequenzen. Dass mit dem switchen bringt uns ja auch nichts, dann könnten wir es ja gleich so lassen.... :angel:
Wie gesagt, für mich ist es ja kein Problem mit 2 IP's und 2 Computern, aber für die anderen.... :bawling:

Gruss Beat  
Beat 'Bambini Uno' Schaffner
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Bambini Uno

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« Antwort #9 am: 4. Mai 2008 20:25 »
Hallo nochmals!

Habe nochmals etwas nachgeforscht und nen kleinen Test gemacht! :holmes:

Nochmals zur Klärung, der Leader hört gleichzeitig auf 2 versch. Frequenzen.
1. Weil Florida immer die neue Position des Diaboli durchgibt
2. Er muss den Flügelmann auch im Ohr haben

Zum Test, ich habe rausgefunden wie man 2 Teamspeak auf einem PC installieren kann,
zumindest kann man jetzt mal auf 2 Channels Hören, beim Funken gibt's noch ein kleines Problem bei mir :bawling:
werde dass aber auch noch hinkriegen  :angel:

@ Adrian, ich kann das Mail vom Piloten nicht z.B. in der Onlinebibliothek posten, (wo es hingehören würde) weil auch da unregistrierte mitlesen können.

Gruss Beat  
Beat 'Bambini Uno' Schaffner
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Cinque

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« Antwort #10 am: 4. Mai 2008 21:18 »
Zitat von Bambini Uno date=1209921900
@ Adrian, ich kann das Mail vom Piloten nicht z.B. in der Onlinebibliothek posten, (wo es hingehören würde) weil auch da unregistrierte mitlesen können.
Schau mal in die Onlinebibliothek - hat eine Erweiterung gegeben. Du kannst schon reinschreiben aber muss noch von Schindi so abgenommen werden  :wink:

Wenn wir 2 Teamspeak laufen lassen könnten, wäre das auch ein Versuch wert... Es ist ja auch egal, ob es TS oder Skype ist, hauptsache wir haben Tower und Flight funkmässig getrennt...
Oder es gäbe eine Möglichkeit, wo man in zwei Channels gleichzeitig sein und diese mit unterschiedlicher Taste ansprechen kann. Wobei dies wird es wohl nicht geben...

Gruss
Adrian

 
Adrian 'Cinque' Durrer
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Bambini Uno

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« Antwort #11 am: 4. Mai 2008 21:42 »
Adrian, super Sache, warten wir mal auf Schindis ok.

Ja, Teamspeak wäre schon besser als Skype, da Teamspeak nur die Leitung öffnet wenn was gequaselt wird.

Gruss Beat  
Beat 'Bambini Uno' Schaffner
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Schindi

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« Antwort #12 am: 5. Mai 2008 08:12 »
Zur Online-Datenbank: grundsätzlich ok, aber ich habe den Text noch angepasst (for  obvious reasons...).

Zum Funkproblem: ich schlage vor, es momentan mit dem Kanalwechseln zu lösen. Es sind ja jeweils nur wenige Flugzeuge in einem Kanal, und wenn der radar halt mithört was im FLight kommuniziert wird ist's auch nicht so schlimm. und sonst muss halt effektiv der Leader immer wieder hin und her schalten.

Befehle zum Wechseln kommen ja vom Radar oder vom Flightleader, und per Tastenkombination ist das ja für alle auch in Formation ein Kinderspiel (vor allem für Leute mit einer G15-Tastatur, haha!).

Das grössere Problem bis wir überhaupt soweit sind ist die Rekrutierung und Ausbildung von Controllern: es bringt reichlich wenig die Technik zu entwickeln wenn wir nur ab und zu mal einen Controller zur Verfügung haben.


 :redface:  
Markus 'Schindi' Schindler
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« Antwort #13 am: 6. Mai 2008 16:37 »
Zitat von Schindi date=1209967920
Das grössere Problem bis wir überhaupt soweit sind ist die Rekrutierung und Ausbildung von Controllern
Tja, etwas Erleichterung könnte sowas bringen: nach einem Tel. mit Niggi Heute und etwas
Nachforschung hab ich rausgefunden dass das GCA bei Aviano von Cloud9 nichts anderes als ein Gauge ist.
Wenn wir sowas hätten, könnten wir uns zumindest den Quadradar Operator sparen und zwar für alle Airports.... :happy:

Gruss Beat  
Beat 'Bambini Uno' Schaffner
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El Mex

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« Antwort #14 am: 6. Mai 2008 17:08 »
Jup, habe vor einiger Zeit die F-104 von Cloud9 gekauft, die ebenfalls die AFB Aviano enthält.
Mit einem kleinen Trick kann man - ganz offiziell - diese GCA-Gauge-Datei ins Main Panel kopieren. Somit kann man mit den Hornets (schon getestet  :rock: ) und evtl. auch mit den Tigers offline CGA Anflüge trainieren.
Das Problem ist aber so, dass Beat (& evtl. ich) "die andere Seite" rausfinden müssen, damit wir dieses Tool bei anderen Flugplätzen einsetzen können. Falls das nicht klappt, haben wir hier mal wieder ganz schön die Klappe aufgerissen..... :shock:  :wink:
Wer's gaaanz brennend interessiert kann ja sonst am Donnerstag in die UNO-Bar (kein Witz, die heisst wirklich so...)im Joggeli kommen, da besprechen wir nämlich das Ganze.  
Niggi 'El Mex' Bastian